«Духовное управление мусульман Саратовской области»

Татары – второй по численности народ РФ, Казань (и это теперь подтверждено Роспатентом) – третья столица России. О перспективах развития татарской нации и стоящих перед ней задачах рассказывает один из идеологов национального движения, доктор исторических наук Дамир Исхаков.

Мероприятия в День родного языка (молодежная акция «Я говорю по-татарски!», концерт татарских исполнителей и так далее), отмечаемый в день рожденья великого татарского поэта Габдуллы Тукая, собрали по полторы-две сотни участников каждое. О чем это говорит?

Форма проведения этого праздника (ранее он отмечался именно как день рождения Тукая и лишь сравнительно недавно приобрел дополнительную смысловую нагрузку) изжила себя еще в советские годы. В нынешнем виде он может собрать лишь небольшую кучку активистов, главным образом, молодежи. Так невозможно ни поднять, ни оживить родной язык, и этот День в нынешней форме является достаточно искусственным. Народ не появляется там не потому, что ему не хочется защищать родной язык, а потому, что такая форма праздника всем надоела.

В любом деле важнее все же не форма, а содержание. Может быть, дело в том, что изменилось отношение к Тукаю наших современников, которые больше не воспринимают его как выразителя национальных чаяний?

Тукай не живет в публичных формах. Хотя он написал несколько стихотворений как трибун, в основном его стихи для внутреннего употребления. Не думаю, что их можно использовать для больших мероприятий на площади – он слишком интеллектуален, интимен, а его «трибунные» произведения имели конкретное содержание и абсолютно не подходят для наших условий, потому что тех, кого он тогда критиковал, сейчас вообще нет как явления.

То-то так часто цитируется его «Не уйдем!»… (стихотворный ответ Тукая агитаторам, призывавшим татар переселяться из Российской империи в Турцию).

Нас пока что из России никто не выгоняет – разве что Жириновский пытался, но и у него не очень получилось, так что такой проблемы нет. Да и в тот период уехало всего несколько сотен татар. Эта проблема не была актуальна ни тогда, ни сейчас. В такой форме поднимать вопрос родного языка невозможно, и нужно искать другие.

Какие?

В качестве примера приведу разговор, который состоялся у меня лет шесть назад с приехавшим в Казань тележурналистом из Уэльса. Он рассказал, что до появления телевидения по-валлийски разговаривали около 25% населения — остальные перешли на английский. Когда же появилось телевидение, национальная интеллигенция и национально-ориентированные государственные мужи смогли построить действенную систему пропаганды языка. Сейчас по-валлийски говорят уже 60% валлийцев. Получается, что механизмы существуют, но без определенной воли и соответствующих кадров реализовать их невозможно. Ни того, ни другого я пока в Татарстане не вижу. Просто болтать о том, что родной язык нужен – можно, но это совершенно не эффективно.

Уже несколько лет в РТ и за ее пределами вещает спутниковый телеканал «Татарстан – Новый век» (ТНВ). Что мешает использовать его в этом качестве?

За исключением информационных и, крайне редко, публицистических передач я не смотрю и российские телеканалы, а ТНВ намного хуже них. Это тупой канал, который непонятно на что ориентирован. Кроме бесконечных песен и каких-то дурацких спектаклей там ничего хорошего нет. Мы многократно разговаривали с руководством канала, но ничего не меняется, поскольку на все наши предложения они говорят: а где деньги? Например, мы предлагали организовать серию исторических передач с участием сотрудников Института истории. Первое, что нам сказали – а кто за это будет платить? То есть мы должны еще и оплачивать наши собственные передачи! Непонятно, является ли этот канал частным или государственным: хотя государство оплачивает значительную часть его расходов, его представители не принимают никакого участия в составлении и определении содержания программы передач. Менеджеры ТНВ действуют, исходя из собственных представлений, и многое представляют совершенно не правильно. Изредка, впрочем, у них бывают и нормальные передачи, как, например, недавняя о татарской эмиграции в Турции. Однако это – крайне редкое явление, а все остальное не заслуживает никакого внимания.

Высказывается мнение, что татарам попросту не нужен татарский язык, а для сохранения конкурентоспособности выгоднее сосредоточиться на изучении русского и английского.

На пресс-конференции по окончании последнего съезда Всетатарского общественного центра тоже задали такой вопрос. Я ответил грубо, но ясно: родной язык нужен для того, чтобы не превратиться в свинью. Сам по себе он ничего не дает, но если человек хочет сохранить внутреннее национальное содержание, он не может не знать родного языка и не приобщиться к ценностям, стоящим за ним. Если человек этого не понимает, остается лишь выразить сожаление по поводу его культурного уровня. Многие, к сожалению, именно на этом уровне и находятся.

Похоже, силу набирает именно такая тенденция.

Я бы не сказал, что таких людей становится больше, но обезличенный массив, формировавшийся еще с советских пор, действительно, очень большой. Фактически два поколения татар-горожан выросли без доступа к родному языку, и сразу это изменить невозможно. Однако становится заметна довольно большая масса молодых людей, которые окончили татарские гимназии и имеют другую ориентацию. В основном это студенты технических вузов. Они оставляют очень приятное впечатление: получили нормальное воспитание и не забыли родной язык, причем интерес у них не только к языку, но и к стоящим за ним культурным ценностям.

Когда люди думают, что возродить язык можно одним прыжком, это большая ошибка. Это невозможно, потому что без истории и доступа к культурным ценностям он ничего не значит. Многие просто не понимают истинного содержания своей собственной культуры и настолько удалились от них, что уже не могут, а некоторые – и не хотят возвращаться. Это трагедия, но я не сказал бы, что ситуация безвыходная. При желании язык можно возродить, о чем говорит пример и валлийцев, и евреев в Израиле. Конечно, мы не Израиль, но не думаю, что наша ситуация хуже, чем в Уэльсе: в российском государстве мы занимаем примерно такое же положение.

Как бы вы оценили численность этой будущей национальной интеллигенции?

Не думаю, что все зависит от количества. Если есть хотя бы 5% дееспособных, этого достаточно, чтобы продвинуть остальных. Но необходимо упорно работать – если просто сидеть и ждать манны небесной, ничего не произойдет. Полагаю, татарам на самом деле не хватает национальной активности, тут мы находимся на очень низком уровне. Многие беды, которые сваливаются на нас, на самом деле результат не деятельности федерального центра, а нашей собственной бездеятельности. Я бы не стал обвинять никого, кроме самих себя – сначала себя надо привести в порядок, и только потом можно требовать чего-то от остальных. Национальная интеллигенция может сорганизоваться и все же сделать какие-то серьезные вещи. Не хватает политической воли.

В серии своих будущих статей я хочу проанализировать наше национально-культурное состояние. Оно плохое, потому что власти не обращают достаточного внимания на эту сферу. Мы в худшем положении даже по сравнению с соседями-башкирами. Наше правительство всегда выделяло основные средства на развитие крупных корпораций. На культуру же их всегда оставалось недостаточно. Я понимаю руководство — оно рассчитывало, что, создав мощную экономику, оттуда можно будет брать средства для других сфер. Но пока что мы такую экономику не получили, а вот средства уже израсходовали, и сейчас застряли на полпути. В итоге у нас нет ни того, ни другого. Татарам необходимо думать о методах самоорганизации и самовыживания. Это трудная работа, но если ей займутся хотя бы те самые 5% — остальные потом, Бог даст, подтянутся.

Кто-то из молодых татар заметил: зачем участвовать в акции, если ее и так показывают по телевизору?

У татар есть специфика – они очень любят зрелища, бесконечно толкутся на различных спектаклях, концертах, и эта национальная особенность – отнюдь не лучшая характеристика. Если же надо активно участвовать самим, большие массы никогда не выходят. Самые большие манифестации в Казани, в которых я сам участвовал, собирали в начале девяностых около 50 тысяч человек. Но если все время ждать около телевизора, дела будут делать другие.

В упомянутой вами Башкирии уже несколько раз собирали довольно крупные митинги с требованием возвращения национально-регионального компонента, в рамках которого в школах преподаются национальные язык, история, культура, а также «Основы православной культуры». Почему в Татарстане, инициировавшем эту кампанию, тишь да гладь?

На самом большом митинге в Уфе было около полутора тысяч человек. Думаю, людей собирали административным способом, но сама акция была выстроена абсолютно правильно. В этом плане я поддерживаю башкир – они действуют в национальных интересах. Мне кажется, у татар сейчас слишком большая надежда на то, что удастся договориться политическим способом. Пока еще наше руководство ведет переговоры и с министром образования РФ Андреем Фурсенко, и на уровне Государственной думы. Лично я в успех переговоров не верю, но думаю, что наши политики должны до конца пройти этот путь.

Если с 1 сентября, как и планируется, законодательная норма, ликвидирующая национально-региональный компонент, будет введена в действие, мы в Татарстане все равно отстоим свои позиции: у нас два государственных языка, русский и татарский, и федеральный центр не сможет навязать нам свою волю. Проблемы возникнут в основном у татар, живущих за пределами Татарстана. Недавняя инициатива о придании татарскому языку статуса второго государственного в РФ является удачной, на мой взгляд, попыткой обратить внимание на положение этой части татар. Шведы, составляющие в Финляндии 6% населения, смогли объявить свой язык государственным. Я провожу эту параллель потому, что доля татар в РФ ненамного уступает доли шведов в Финляндии, и в этом плане вопрос поставлен правильно. Татарская образовательная система в регионах угнетена — она сокращается, сжимается, а теперь по ней еще дополнительно ударит этот дурацкий ЕГЭ, придуманный явными врагами России. От высшего образования искуственно отсекается значительная часть молодежи, и ничего худшего для будущего страны придумать невозможно.

А если договориться по поводу национально-регионального компонента не удастся?

Можно будет пойти и другими путями. В том числе правовыми – мы еще не исчерпали все возможности, в частности, обращения к международным организациям по поводу нарушения наших национальных прав. Можно дойти до международных судов – мы еще не прошли этот путь. Начнет действовать и Всемирный конгресс татар (ВКТ), поскольку этот процесс затрагивает не только учеников, но и родителей, и учителей: знаю случаи, когда учителя татарского языка из-за того, что сокращается сфера их деятельности, переучивались и начинали преподавать другие предметы. Дело это нелегкое, недовольных будет много, но жизнь кончается не сегодня, поэтому один-два года здесь ничего не решают.

Но зачем их терять? Не лучше ли сразу «показать характер»?

Если татары не смогли отстоять свою позицию на предыдущих стадиях, то… Думаю, горячиться не нужно. В случае необходимости мы выйдем на улицу. Желающие сделать это есть, но пока мы должны пройти путем переговоров. Скорее всего, это нам ничего не даст – но пройти надо, чтобы иметь полное моральное право действовать иными средствами. Некоторые федеральные политики просто не представляют реальную силу татар. У нас достаточно большие силы – как экономические, так и политические, только они пока не подняты. Если мы начнем шевелиться – мало не покажется. Нас поддержат и другие народы. Хотя у нас есть противоречия с нашими соседями (башкирами), по этому вопросу все националы будут действовать сообща. Думаю, что и ряд русских может к нам примкнуть.

Начнется в Татарстане передел собственности по башкирскому сценарию – и не будет никакой «экономической силы». И если нет средств даже на цикл исторических передач – о чем вообще можно говорить?

То, что произошло в Башкирии, однозначно, может произойти и у нас. Но если мы потеряем то, что имеем, виноваты в этом будем только мы сами. Я бы не делал из этого трагедию, потому что мы можем подняться другими способами. Не устаю обращать внимание на пример Турции. Если наш крупный национальный капитал попадет под влияние других сил, подъем может произойти на основе малого и среднего капитала. Это мусульманский корпоративный путь, и, думаю, в скором времени татары поймут, что он для них достаточно важен. Но российская власть должна осознать, что турецкий путь приводит к сильному обособлению мусульманской корпорации от остальной массы населения, и если в Турции это вызвало внутрение национальные противоречия, то в России они могут вылиться в межнациональные. Жесткое давление, которое сейчас происходит, может привести к отрицательным последствиям для государственных интересов России. Я бы предпочел более демократический путь, когда всем национальным группам дается больше возможностей для развития, но пока не вижу в России такой возможности. Существует жесткая система – но реакция в итоге тоже будет жесткой. Московские политики должны серьезно обдумать свои позиции. Мусульманский фронт будет иным нежели то, что привыкли видеть сейчас в московских политических реалиях. А его создание – возможно.

Насколько широк круг лиц, которые могут поучаствовать в создании национального исламского проекта?

Есть предложения о создании федеральной партии, имеющей явно выраженную национальную, региональную и религиозную составляющую. Да, это запрещено действующим законодательством, но существуют многочисленные способы обхода таких запретов. Можно, например, создать Евразийскую партию, главной задачей которой станет продвижение интересов ряда национальных групп. Эту партию можно назвать, допустим, Региональной партией РФ, и поскольку в ней будут представители многих народов, она не будет узконационально ориентированной. Пока к ее созданию не приступили, но такие идеи есть. Полагаю, ситуация пока не созрела для перехода к иным версиям развития. Татары – народ терпеливый, наше политическое руководство – весьма гибкое. Насколько наши политики нагнутся, я не знаю – по-моему, дальше уже некуда – а потом все будет зависеть от ситуации.

Необходимо учитывать и внутреннее положение самой России – оно не слишком блестяще и пока явно идет в сторону ухудшения. Возможна активизация самых разных политических сил, с которыми могут блокироваться татары. Возникновение так называемых парламента и правительства Татарстана в изгнании – сигнал, означающий, что за рубежом есть достаточно могущественные силы, заинтересованные в создании таких групп. Московские круги должны думать, каким образом им отстаивать государственные интересы, с кем блокироваться, как учитывать интересы разных народов. Если на татар все время, как сейчас, будет оказываться давление, «правительство в изгнании» может стать актуальным. Правда, при этом возникнет вопрос, кого представляет правительство Татарстана. Пока оно легитимно, потому что учитывает национальные интересы, но если не сможет ничего сделать – а пока, как мы видим, оно ничего не добилось – то будет становиться все менее и менее легитимным.

В недавней статье «Курултай Идель-Урал» председатель так называемого Милли меджлиса (парламента в изгнании) Фаузия Байрамова превозносит татар, перешедших на сторону гитлеровцев, утверждая, что они поступили совершенно правильно, поскольку «немецкая идея национал-социализма была объединена с татарской идеей национальной независимости». Удивляет, что бюро исполкома ВКТ, членом которого она является, сравнительно мягко отреагировало на эту откровенно неадекватную публикацию.

Здесь надо отделять мух от котлет. Что касается заявления бюро исполкома Всемирного конгресса татар, то оно абсолютно оправданно. Согласно уставу, мы действуем в правовом поле Российской Федерации. Есть много вопросов, которые мы должны решать на федеральном уровне, и такая организация – легитимная, законно действующая – должна существовать. Деятельность Фаузии Байрамовой как члена исполкома наносит вред деятельности ВКТ. Мы понимаем, что некоторые вещи, написанные Фаузией Байрамовой, имеют под собой почву. Я говорил, что федеральный центр оказывает на татар сильнейшее давление, и на это должна быть какая-то реакция, но считаю неудачными избранные Байрамовой формы. Мы ее предостерегли, поскольку как член исполкома она так действовать не может. Но как член Милли меджлиса Фаузия Барамова находится в ином по сравнению с ВКТ правовом поле и может поступать, как ей заблагорассудится.

Форма, значит, неудачная, а содержание, выходит, вы разделяете?

Не по всем вопросам. По поводу давления, оказываемого на татар, я с ней согласен.

А по поводу оценки легиона «Идель-Урал»?

Я не разделяю эту ее позицию по многим причинам. Хотя бы потому, что мой отец всю войну воевал. Позиция татар отличается от позиции прибалтов или западных украинцев, которые воевали и против фашистских, и против советских войск. У татар было совершенно иное положение. Мы являемся внутренней колонией. В связи с тем, что многие сотни тысяч татар участвовали в этой войне и защищали собственную родину, и в том числе демократию – пусть она не существовала в России, но потенциально была возможна – я не разделяю эту позицию Фаузии Байрамовой. Наша родина – Россия, мы должны здесь, внутри, бороться за демократию. Если в стране будет нормальная ситуация, у татар будут все возможности для развития. Байрамова и раньше, и сейчас занимала радикальную позицию. Я считаю, что ее радикализм нам вредит, поскольку мы еще не исчерпали правовые пути решения наших вопросов. Дальше она сама будет выбирать, какой вариант продолжения деятельности ей больше подходит.

То есть, если она продолжит в том же духе, то может покинуть исполком ВКТ?

Несомненно. Правда, это не такая простая операция: членов исполкома выбирал съезд, и лишить ее мандата просто так – невозможно. Однако вполне возможно приостановить ее деятельность как члена исполкома, на что ей и указали. Ее статья плоха и тем, что оказалась непрофессиональной: Фаузия Байрамова допустила много ошибок и в контенте, и в трактовке событий. По-видимому, она была написана под впечатлением поездки в Германию и общения с некоторыми кругами, в том числе, обслуживавшими в те годы интересы гитлеровцев. Не буду скрывать, что не возлагаю никаких особых надежд ни на диаспоральных татар, ни на правительство в изгнании. Татарская диаспора – довольно небольшая и бедная группа лиц, не обладающих ни политическим, ни финансовым влиянием. И тех, и других можно использовать в качестве некоего рупора, но ни один татарский вопрос не будет решен за рубежом: они могут быть решены только в России. Поэтому лучше всего нам пытаться договориться здесь, внутри, где достаточно много разумных людей. Отношение русских и многих других народов к татарам – неплохое, поэтому, если мы будем действовать упорно, или, как говорят евреи – не спеша, может быть, сможем реализовать наши надежды. Радикализм на современной стадии вреден для татар. Нужно медленно, но упорно продвигать свои интересы.

В чем конкретно они состоят?

Думаю, наш самый большой недостаток – слишком большое внимание, уделявшееся экономическому развитию исходя из ложного предположения, что оно решает все. Это не так. Есть социальные, культурные, духовные вопросы. Эти аспекты остались позади, и если мы их вовремя не подтянем, то не достигнем никаких успехов. Возможно, сохранятся несколько крупных корпораций, от которых народу ни жарко, ни холодно. Если не будет внутреннего развития всей массы народа — демократического развития, нормальной демократии, при которой людям, народам позволяется свободно существовать в занимаемом ими пространстве, и никто над ними особенно не висит – мы не сможем решать наши задачи. Особое внимание нужно обратить на духовную сферу и сферу образования. Я неоднократно говорил: Татарстан плох тем, что вместо того, чтобы строить наукоград, здесь все время продвигается нефтехимия, хотя интеллектуальный багаж у нас достаточно велик. Нужно перестроить государственную политику. На этот счет есть устные заявления, но в реальности пока ничего не сделано. В прошлом году мы разработали концепцию развития профессионального образования в Татарстане, так что я представляю глубину и трудность этих задач. Пока мы только готовимся начать работу в этом направлении, но если она не будет выполнена – не решатся ни татарские, ни общероссийские задачи.

Татары нормально вписываются в общее поле развития России, но у нас, конечно, должна быть собственная ниша. Мы – мусульмане, у нас специфический взгляд на ряд предметов. Это не совсем вписывается в однородно-серое поле, продвигающееся в России сейчас, но Россия может существовать только при сильном многоцветии культур. А вот как это выстроить – большая проблема. Мы все еще не можем уйти от старой советской модели, но она, уверяю, работать не будет. Надо искать другие модели, в рамках которых всем народам России дозволяется достаточно большой простор для национально-культурного развития.

Это касается не только возможности иметь собственную систему образования – главным образом, это содержательная проблема. Необходимо иметь возможность трактовать собственную историю так, как мы хотим, необходимо полноценное развитие религиозно-духовной сферы. Если бы татарам дали возможность ее развивать, они ни за что бы не интересовались ваххабизмом – нам абсолютно не подходит эта тупая разновидность ислама. У нас собственные истоки, которые мы должны разрабатывать. В этом случае мы смогли бы оказать влияние и на других, в том числе зарубежных мусульман. Пока же у нас борются с ваххабизмом вместо того, что развивать собственный ислам. Необходим и перевод работ, и обучение в университетах на основе наших учебников, и развитие мусульманского богословия высших сфер. Мы же к этому пока и не подступали. Взаимодействие с таким исламом пошло бы на пользу и русским тоже: православие имеет тенденцию к некоторой замкнутости, а это придало бы ему некоторую подвижность и открытость.

Какую перспективу имеет в Татарстане политический ислам?

Ислам – это часть национального сознания, тесно связанная с развитием идентичности. Многие, считающие себя мусульманами по рождению, сейчас пытаются наполнить эту оболочку содержанием. По своему опыту скажу, что процесс этот непростой, приходится пройти длинный путь, изучить много литературы, прежде чем начнешь видеть смысл в этих делах. Люди в стадии поиска. Реального содержания пока мало, тем более, что первыми в руки чаще всего попадают самые тупые исламские книги, в которых практически нет богословия и философии, или они преподнесены в самой примитивной форме. Имеющие хорошее образование не могут воспринимать такую литературу – они будут искать содержательное начало, по пути, возможно, интересуясь другими религиями. В результате через некоторое время мы будем иметь достаточно продвинутых, в том числе в интеллектуальном плане, мусульман, особенно среди татар. Мы – книжный народ, имеющий склонность начитывать знания. Но, думаю, на это уйдет еще некоторое время, правда, не очень большое. И мы будем иметь мусульман другого уровня, качественно отличных от современных, у нас появится настоящая исламская умма, которая будет осознавать собственные интересы и сплачиваться вокруг них. Но этнический фактор не исчезнет – у татар он находится в тесной взаимосвязи с религиозным началом.

Между понятиями «татарин» и «мусульманин» стоит знак равенства, как между «русский» и «православный»?

Между ними наличествует большая связь. Недавно я присутствовал на никахе (брачном обряде) – татарский парень женился на русской девушке, причем они договорились, что оба сохраняют свою религию. Имам произнес длинную речь, объясняя жениху, сколь труден будет его путь: «когда у вас появятся дети, ты должен будешь отвести их в мечеть». Я увидел, что он сильно задумался. Известны факты, когда в смешанных семьях мать водила детей в церковь, крестила, вследствие чего возникали большие проблемы с отцом. В случае смешанных браков возникает много вопросов, в разрешении которых очень важную роль играет то, насколько та или иная сторона тесно связаны со своей религией. Думаю, что религиозное начало будет приобретать все большее значение, потому что одно дело – быть формальным сторонником той или иной конфессии, и совсем другое – действительно исповедывать свою религию. В последнем случае все вопросы приобретают более глобальный характер, и в недалеком будущем проблемы смешанных семей и взаимодействия разных конфессий приобретут более сложный характер. Это не значит, что будет конфронтация, но отношение людей к религиозным, и не только, делам станет более серьезным. Отвлечься от религии будет невозможно. Религиозный фактор станет играть большую роль, и людям придется обращать большее внимание и на межэтнические отношения. Число смешанных браков будет меньше.

Если судить чисто внешне, религиозные праздники в Казани собирают существенно большее число христиан, нежели мусульман.

Думаю, дело в том, что действующих мечетей больше, чем церквей, и народ попросту рассредотачивается. Я наблюдаю разные мечети, и могу сказать, что народа достаточно много, в особенности молодежи. Кроме того, часть татар уезжает на праздники в родные села. В то же время в казанских условиях национальное самовыражение русских тесно связано с религиозным. Это совершенно нормально – представитель каждого народа должен иметь собственную нишу, где он спокойно самовыражается. Никого подавлять при этом не нужно, и в таких условиях можно спокойно прожить сотни лет.

Казань – прекрасное свидетельство того, какую положительную атмосферу создает доброжелательное сосуществование двух практически равновеликих этнических и конфессиональных общин.

Я вырос в смешанном поселке, где жили как татары, так и русские. В ходе моей общественной деятельности меня неоднократно пытались натравить на русских, но я очень хорошо к ним отношусь. У меня много русских друзей детства, и насчет русских обмануть меня невозможно – я их слишком хорошо знаю. Это такой же народ, как и татары, у них есть свои интересы. Хорошо известна и история политических взаимоотношений наших народов – мы слишком тесно связаны исторически. И мы, и русские являемся имперскими нациями, и в этом смысле тоже можем друг друга понять. Я демократ, и полагаю, что надо дать возможность жить всем. Не надо бить друг другу морду, это лишнее. Надо договариваться. Интересы у нас, в общем-то, одинаковы. Если бы в России правили одни русские, думаю, нам было бы легче договориться. К сожалению, есть другие силы, которые иногда мешают, но это проблема и русского, и татарского народов.

Беседовала Алина Инсанова.

АПН